記者追問(wèn)：小蘇打真可以“餓死”癌細(xì)胞么？

這兩天，因?yàn)椤靶√K打餓死癌細(xì)胞”的新聞，浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬第二醫(yī)院上上下下的電話都被打爆了，上至院長(zhǎng)下至急診科，都接到了無(wú)數(shù)咨詢電話。 這是浙江大學(xué)腫瘤研究所胡汛教授和浙二放射介入科晁明教授團(tuán)隊(duì)近期發(fā)表在國(guó)際學(xué)術(shù)雜志eLife上的一項(xiàng)研究。 這項(xiàng)研究中，他們?cè)?0位晚期肝癌病人身上嘗試了一種為“TILATACE”的治療，有效反應(yīng)率，初步統(tǒng)計(jì)病人的累計(jì)中位生存期已達(dá)3年半。

新聞一出，瞬間在網(wǎng)絡(luò)上引起熱議，有人捧，有人噴，而癌癥患者視為救命稻草，甚至有患者直接從四川飛到了杭州。 這個(gè)局面，是兩位教授不曾料到的。今天，記者再次采訪了兩位教授，對(duì)于網(wǎng)友們關(guān)心的幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，以及網(wǎng)絡(luò)上的爭(zhēng)論，做出了回應(yīng)。

晁明

胡汛
問(wèn)：eLife 是個(gè)什么樣的學(xué)術(shù)雜志?

胡汛：eLife 是非常好的科研雜志，相對(duì)比較新，wikipedia（維基百科）上有關(guān)于這個(gè)雜志的介紹，它的啟動(dòng)資金，由美國(guó)的斯頓醫(yī)學(xué)研究中心，德國(guó)的Max Plank Society（馬克斯·普朗克學(xué)會(huì)）、英國(guó)的Welcome Trust（惠康基金會(huì)）共同資助創(chuàng)立，為非營(yíng)利性雜志?？偩幨侵Z貝爾生物學(xué)獎(jiǎng)得主、伯克利大學(xué)生物學(xué)家Randy Schekma，據(jù)我所知，它的20個(gè)編委中，有10個(gè)是美國(guó)科學(xué)院的院士。 問(wèn)：對(duì)這個(gè)研究，業(yè)內(nèi)對(duì)你們有什么評(píng)價(jià)？
晁明：說(shuō)實(shí)話，文章發(fā)表之后，我自己還沒(méi)有好好看看。 胡汛：這篇文章是8月2日發(fā)表的，與文章同時(shí)上線的還有一份編委決定錄用的信（Decision Letter），雜志的編輯，美國(guó)賓夕法尼亞大學(xué)的專家給這篇文章，寫(xiě)了一段介紹，你們可以看一看。

問(wèn)：小蘇打是如何治療癌癥的？喝小蘇打可以治療癌癥嗎？
晁明：喝堿性水確實(shí)有益健康，這是的常識(shí)。好的礦泉水，一定是偏堿性的。但是，堿性水是否有抗癌的作用？這個(gè)沒(méi)有研究。口服堿性水，是否能抗癌？我也不清楚。國(guó)外確實(shí)有個(gè)報(bào)道案例，一個(gè)腎癌患者，不能手術(shù)、放化療，醫(yī)生他喝蘇打水。但這是個(gè)別案例，不代表嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，是否是小蘇打起了作用，不知道。 我們的研究中，采用的治療方法是直接針對(duì)滋養(yǎng)腫瘤的血管，向瘤體注射碳酸氫鈉(小蘇打)，而不是喝小蘇打。我們始終認(rèn)為，這只是一個(gè)初步的研究，真正的科學(xué)需要反復(fù)驗(yàn)證。很多人給我打電話，個(gè)問(wèn)“是不是真的？我可以斬釘截鐵的說(shuō)，我們的研究是真實(shí)的。 問(wèn)：小蘇打治療癌癥，除了肝癌，對(duì)哪些惡性腫瘤有效？
晁明：本研究中有非常嚴(yán)格的定義，針對(duì)原發(fā)性的肝細(xì)胞肝癌患者。其他腫瘤，還需要進(jìn)一步研究。但是胡教授團(tuán)隊(duì)發(fā)現(xiàn)的原理，對(duì)很多實(shí)體腫瘤有共性，具體如何治療，需要進(jìn)步一探索，比如腫瘤的部位、血供條件、能否進(jìn)行栓塞等等。 比如，腫瘤長(zhǎng)在腦部，栓塞的時(shí)候很難避免正常組織不受損傷；再比如，肌肉部位的腫瘤，栓塞必須很仔細(xì)，否則會(huì)造成肌肉壞死。 我們的研究，在原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌患者身上，報(bào)告了這么一個(gè)現(xiàn)象，轉(zhuǎn)移和復(fù)發(fā)的肝癌不在本研究范圍之內(nèi)，也希望今后有更多的學(xué)者參與到這個(gè)研究中來(lái)。 問(wèn)：所有的肝癌患者，都可以嘗試這種新的治療方法嗎？ 晁明：首先希望公眾明白一個(gè)事實(shí)：腫瘤是一個(gè)全身性疾病，需要綜合治療。即使在我們的研究中，也需要其他科室的配合，比如放療，肝癌很容易侵犯大血管，治療癌栓就需要做放療。所以，這不是我們個(gè)人的成功，后面還有很多團(tuán)隊(duì)的努力。 TIlA-TACE目前針對(duì)原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌的終末期患者，我們還沒(méi)有突破。從醫(yī)學(xué)角度來(lái)說(shuō)，腫塊大于3公分，就算中期；有脈管侵犯或肝外轉(zhuǎn)移，就屬于晚期。大量腹水、黃疸，這些屬于本項(xiàng)治療的禁忌。 問(wèn)：這個(gè)治療，什么時(shí)候可以大規(guī)模的推廣？
晁明：今年6月份，我和胡教授參加的亞太心血管?chē)?guó)際年會(huì)上，已經(jīng)介紹了這個(gè)方法；今年5月，我們主辦的一個(gè)創(chuàng)新高峰論壇上，也介紹過(guò)，這其實(shí)就是推廣，其他醫(yī)療機(jī)構(gòu)如果感興趣，有能力，也可以開(kāi)展這種治療。 但是，就我們的研究來(lái)說(shuō)，后續(xù)還需要大樣本的隨機(jī)對(duì)照研究。至于，什么時(shí)候才能成為一種成熟的、常規(guī)的治療項(xiàng)目，結(jié)果是自然流淌出來(lái)的，我們不追求速度。 問(wèn)：有效反應(yīng)率，是什么意思？
晁明：醫(yī)學(xué)有非常專業(yè)用語(yǔ)，向老百姓通俗的解釋，可能會(huì)引起誤解。簡(jiǎn)單說(shuō)，就是腫瘤對(duì)這項(xiàng)治療有反應(yīng)，如果沒(méi)反應(yīng)，就是無(wú)效。 其次，反應(yīng)到什么程度，才算有效？這方面，有很多標(biāo)準(zhǔn)。比如RECIST標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)主要針對(duì)放化療的效果，治療后腫瘤縮小50%認(rèn)為有效。 另外還有EASL標(biāo)準(zhǔn)，也是本研究中采用的標(biāo)準(zhǔn)。栓塞治療，肝癌的縮小需要經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，EASL標(biāo)準(zhǔn)主要看壞死率，壞死了多少，壞死50%以上認(rèn)為是有效。 在我們的研究中，40例病人有效反應(yīng)率，這個(gè)數(shù)字是真實(shí)的。后來(lái)又做了上百例，當(dāng)然也有無(wú)效的，但總的有效率在90%以上。 問(wèn)：40人的研究，樣本量是不是太小，無(wú)法說(shuō)明問(wèn)題？ 胡汛：臨床研究，有大樣本研究、小樣本研究，我們這次是一個(gè)小樣本、單中心的研究。 我們開(kāi)展的研究是探索性的研究（Pilot Study），前沿性的研究。我們只是引領(lǐng)性的作用，向大家報(bào)告了這么一種現(xiàn)象。 晁明：臨床研究，有很?chē)?yán)格的入組標(biāo)準(zhǔn)、排除標(biāo)準(zhǔn)。與真實(shí)的治療場(chǎng)景肯定不一樣。 問(wèn)：十幾塊錢(qián)的小蘇打可以“餓死”癌細(xì)胞，是否意味著將來(lái)的治療費(fèi)用可以大大降低？
晁明：晁明：提高療效減少了重復(fù)治療的次數(shù)，總體的醫(yī)療費(fèi)用一定會(huì)得到降低。比較大的肝癌腫瘤，可能會(huì)需要很多輪次的cTACE，但這個(gè)療法提高了治療的有效性，可以減少治療次數(shù)，從而減少總體治療費(fèi)用。小蘇打是一種非常便宜的藥物，并沒(méi)有增加原來(lái)基礎(chǔ)cTACE的費(fèi)用根據(jù)初步研究結(jié)果，反映出來(lái)的腫瘤殘留率相對(duì)治療效果提高80%
胡汛：根據(jù)腫瘤殘留率來(lái)講，在這個(gè)研究中，單次治療后TILA-TACE組腫瘤平均殘留百分率是cTACE組的腫瘤平均殘留百分率的1/6，用腫瘤平均殘留百分率反映出來(lái)的相對(duì)治療效果提高了80%。 問(wèn)：TILA-TACE是一個(gè)全新的治療，還是在原有治療手段上的改良？怎么評(píng)價(jià)小蘇打的作用，是否真像有些人說(shuō)的那樣，只不過(guò)一點(diǎn)佐料？
晁明：動(dòng)脈插管化療栓塞術(shù)是上世紀(jì)70年代，由日本學(xué)者提出的，一直沿用至今，確實(shí)有療效。但這個(gè)治療有一個(gè)瓶頸，療效不高。所以我們兩人一直在探討，如何能提高療效。于是，有了TILA-TACE。 胡教授2012年發(fā)表的研究，是腫瘤治療思路的創(chuàng)新，是機(jī)制的創(chuàng)新。所以TILA-TACE 是有科學(xué)背景的，不是改良，是創(chuàng)新，是中國(guó)學(xué)者提出來(lái)的一種新的治療思路。 胡汛：我們的研究中，有兩個(gè)發(fā)現(xiàn)是創(chuàng)新的：
第1， 乳酸陰離子和氫離子的協(xié)同作用，使得腫瘤細(xì)胞在葡萄糖很少時(shí)非常節(jié)約地利用葡萄糖，在沒(méi)有葡萄糖進(jìn)入的情況下進(jìn)入“休眠”狀態(tài)，當(dāng)有葡萄糖供應(yīng)時(shí)即可恢復(fù)生長(zhǎng)。提出了乳酸根和氫離子在腫瘤細(xì)胞耐受葡萄糖剝奪中的重要做用，發(fā)表在2012年的Journal of Pathology。 第2， 乳酸解離成乳酸陰離子和氫離子，它們改變了腫瘤細(xì)胞的代謝模式，讓它從非常浪費(fèi)變成非常節(jié)約，提出了腫瘤細(xì)胞的雙重代謝模式，發(fā)表在2014年的Scientific Reports雜志上和2016年的Oncotarget雜志上。 在我們之前，日本研究人員發(fā)現(xiàn)，人體的正常血液中，糖的含量是6mmol/L，但腫瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L；另外一個(gè)研究中，科研人員發(fā)現(xiàn)，腫瘤中存在間歇性或者持續(xù)性的葡萄糖缺乏。為什么這樣的情況下，腫瘤還能活？我們的研究可以來(lái)解釋它。但是，可能離真正的證明，還有一段路。 我們?cè)谛∈笊砩系膶?shí)驗(yàn)證明，在腫瘤旁注射碳酸氫鈉之后，可以觀察到腫瘤的大面積壞死，符合我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室的發(fā)現(xiàn)。雖然TILA-TACE是在TACE基礎(chǔ)上的一個(gè)治療，但小蘇打的作用，是非常關(guān)鍵的，而不是調(diào)節(jié)口味的佐料。 問(wèn)：這個(gè)治療，有沒(méi)有什么副作用？ 晁明：從我們的研究來(lái)看，副作用不大，完全可以耐受，因?yàn)槭蔷植康幕?，遠(yuǎn)小于全身化療的副作用。 問(wèn)：接下來(lái)有什么研究計(jì)劃？
晁明：目前，我們正在對(duì)所有經(jīng)過(guò)這項(xiàng)治療的病人的情況，做一個(gè)統(tǒng)計(jì)。eLife也希望我們報(bào)告后續(xù)的研究進(jìn)展。 另外，我們還在做一個(gè)工作，看看不使用化療藥物，能否取得同樣的治療效果。這項(xiàng)研究中，病人都是接受化療的。如果可以（不用化療），對(duì)病人來(lái)說(shuō)，就可以大大減輕痛苦和醫(yī)療費(fèi)用。 問(wèn)：對(duì)網(wǎng)絡(luò)上的關(guān)注、爭(zhēng)論，你們是怎么看的？ 晁明：對(duì)于科學(xué)問(wèn)題，民主和自由的爭(zhēng)鳴是十分必要和正常的。重要的是，用嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯亢蛯?shí)踐去證明，去推動(dòng)科學(xué)技術(shù)進(jìn)步。我的愿望是，從科學(xué)的角度，得到更多的驗(yàn)證，在自然規(guī)律和真理面前，我們都只是螞蟻，真理才是巨人。 胡汛：我們的研究（包括基礎(chǔ)研究和臨床轉(zhuǎn)化）主要代表了一個(gè)治療腫瘤的新的思路，有理論上的意義。肝細(xì)胞肝癌是檢驗(yàn)這個(gè)思路的好的模型。確實(shí)，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸。這是一個(gè)進(jìn)步，但離目標(biāo)還很遠(yuǎn)，因此需要我們這一代人乃至下一代人堅(jiān)持不懈的努力。接下來(lái)，作為我，希望有個(gè)安靜的環(huán)境，回到實(shí)驗(yàn)室腳踏實(shí)地地做研究。 我是一個(gè)基礎(chǔ)研究工作者，接到很多電話和Email來(lái)詢問(wèn)，詢問(wèn)的都是臨床問(wèn)題，而臨床治療，我是外行，希望大家能理解。